расход теплоносителя при отсутствии водоразбора

[pit]

Прибор регистрирует расход теплоносителя до 210 л за сутки  Водоразбора и утечек в помещении и до ввода нет.  расход в среднем 2 т/ч, комплектация лайт+, расходомеры эрсв 420л, режимы: активный выход - пассивный вход, на ПР стоят модули активных выходов.

[Sefko]

Если у обоих расходомеров и на подаче, и на обратке допустимая погрешность 2%, то допустимая разбежка показаний 4%.

2 т/час = 48 т/сутки. 210 л ~ 0.21 т
0.21/48*100 =0.43%. СУПЕР!

Но такое впечатление, что Вы чем-то недовольны. Чем?

[pit]

Я был бы доволен, если расход оказался отрицательный, то есть м2>м1. В моем же случае м1<м2, проверяли утечек нет. Если я не ошибаюсь, положительный расход увеличивает количество потребленных гигакалорий?  Если поменять расходомеры местами, изменится ли расход в отрицательную сторону (м2>м1)?

[Sefko]

Я был бы доволен, если расход оказался отрицательный, то есть м2>м1. В моем же случае м1<м2, проверяли утечек нет. Если я не ошибаюсь, положительный расход увеличивает количество потребленных гигакалорий?  Если поменять расходомеры местами, изменится ли расход в отрицательную сторону (м2>м1)?

Может быть и изменится.
Но Вы какие-то странные пожелания выражаете.
У Вас баланс подачи и обратки почти в 10 раз (на порядок!) лучше, чем считается допустимым. Правда, Вы его почему-то считаете в литрах, а не в тоннах. Если бы Вы сосчитали массовый баланс, вероятно, что точность несколько понизилась бы (менее горячая вода в обратке имеет большую плотность). Но не на много. Все равно точность очень хорошая.

Ладно, поменяете местами и станет еще лучше. На этом расходе!
Ни откуда не следует, что знак невязки сохранится на другом расходе, если невязка в пределах допустимой погрешности. У Вас же не просто допустимая погрешность - она у Вас практически в нуле.
Но не факт, что даже на этом же расходе станет лучше. Само перемонтирование приборов без перестановки их местами - сняли и поставили туда же и так же, как было - уже может изменить баланс, когда речь идет о тех блохах, которые Вы ловите.

То есть я хочу сказать, что Ваши пожелания современный уровень развития науки и техники удовлетворить не может. Даже если за огромные деньги Вы поставите расходомеры класса 0.1%, то невязка уменьшится с 200 л до 100 л. И что? Вы же все равно будете не удовлетворены.

Вообще-то есть иной путь - согласованные пары. Во время настройки расходомеры заранее настраивают не в ноль, а так, что один из них несколько смещен относительно другого. Но даже в этом случае обычно делается так, как у Вас есть - M2<M1, а не так как Вы мечтаете. Делается это специально для того, чтобы не получался отрицательный расход, так как некоторые теплосчетчики не умеют обрабатывать такие ситуации.

[aero]

у нас то же есть приборы которые показывают что в доме есть расход или утечка (хотя такого нету) от 20 до 40 тонн в сутки. представители Взлета ссылаются на погрешность. но жителям доказать что это погрешность и поэтому вы будете платить больше - не возможно. спрашивается почему остальные 98% приборов показывают идеально

[gidromer]

решили проблему установив не баланс масс +/-2%!
НС1
Условие 1: У1 = У11 & У12
           У11: G1 < k + G2; k=0.00
           У12: G2 < k * G1; k=1.04
Реакция 1: Присваивание1, G2 = k + G1, k=0

НС2
Условие 2: У2 = У21 & У22
          У21: G2 < k + G1; k=0.00
          У22: G1 < k * G2; k=1.04
Реакция 2: Присваивание2, G2 = k + G1, k=0

[Sefko]

у нас то же есть приборы которые показывают что в доме есть расход или утечка (хотя такого нету) от 20 до 40 тонн в сутки. представители Взлета ссылаются на погрешность. но жителям доказать что это погрешность и поэтому вы будете платить больше - не возможно. спрашивается почему остальные 98% приборов показывают идеально

Обычным жителям - тем, которые не связаны с этими делами профессионально - действительно объяснить это не просто. Даже если судить только по этому форуму, то можно сделать вывод - непросто объяснить и тем, кто этими делами занимается профессионально. Но попробуем еще раз.

1. Начнем с конца. Это где и какие такие приборы, которые показывают идеально? Я не оспариваю Ваше утверждение, не говорю, что такого быть не может, а спрашиваю подробности. Особенно интересно узнать, как было установлено, что некие приборы показывают идеально?
Ответ важен, так как его анализ позволит фирме "ВЗЛЁТ" хотя бы чуть-чуть приблизится к идеалу.

2. Из каких рассуждений следует, что наличие положительного дисбаланса приводит к повышению оплаты? Какое обоснование?
 
Чтобы облегчить формулировку этого обоснования предлагаю упрощенный пример. Попробуйте опровергнуть такой частный случай:
Расходомер на подаче дает занижение расхода на 1.5%, а на обратке занижение расхода всего 1%. Дисбаланс будет положительным и около 0.5%. Но у меня получается, что оплата, в сравнением с "идеалом", будет занижена почти на 1%. А у Вас как получается?
Другой вариант примера. На подаче расходомер завышает расход на 1.5%, а на обратке завышение на 1.6%. Дисбаланс отрицательный: дом как бы не потребляет теплоноситель, а наоборот - доливает. В этом "красивом" варианте у меня получается, что жильцы переплачивают в сравнении с "идеалом" 1.5%. А у Вас какой счет?

3. 20-40т к чему относятся? Какой ДУ приборов? Какой поток (расход)?
Если через трубы в сутки протекает 4500т, то дисбаланс 40т - это нормально для приборов фирмы "ВЗЛЁТ". Фирма Вас не обманывает. О том, что такой дисбаланс - в пределах нормы, известно еще до приобретения приборов. Вас такое не устраивает? Поищите вариант, который Вас устроит. Приборы с меньшей погрешностью может сегодня предложить и фирма "ВЗЛЕТ". Правда, существенно дороже. Но и они Вас, видимо, не устроят: на расходе 4500т/сутки пара расходомеров ТЭР может гарантировать, что суточный дисбаланс не будет превышать 30т, а Вас и 20т не устраивают.

Если же через трубы протекает в сутки 900т, то дисбаланс в 40т - это много. Что-то явно не так - нужно разбираться.

4. Настройка НС - достаточно мощный инструмент. Но эта сфера - компетенция сервисных служб. В теплосчетчиках фирмы "ВЗЛЕТ" обычно отсутствуют какие-то стандартные заводские настройки.Предполагается, что все должно делаться по месту употребления. Обычной практикой является борьба с отрицательным дисбалансом. Тем не менее (см. предыдущее сообщение от gidromer), есть возможности и для борьбы с положительным дисбалансом.

5. Свежеповеренные приборы могут врать. Ну, вот бывает такое. Например, из-за ошибок монтажа. Но не только. Бывает и так, что прибор как бы сам ломается. Если он ломается грубо, то это увидеть просто. Если же у него поплыла (не сильно) метрология, то это заметить на объекте сложно. Ситуация с диагностикой меняется в лучшую сторону, если на замкнутой системе стоит два расходомера. Они как бы друг друга контролируют. То есть следить за дисбалансом - это правильно. Но не тривиально!

Мораль. Да, все эти дела с измерениями и учетом - не очень простые. Пока вот так, что получил/прикрутил и все работает с полпинка, не всегда получается. Бывает и так, что не получается по вине фирмы-производителя. Да - такое бывает. Бывает еще по вине сертифицированных сервисных служб - что-то не так настроили, например.

А бывает и так, что все нормально работает, но...
Оптимист знает, что дважды два - четыре.
Пессимист это тоже знает, но ему кажется, что этого мало.

[aero]

если исходить из этой формулы W=m1*(h1-hxb)-m2*(h2-hxb), то если обратка меньше подачи (утечка в доме или какая нибудь другая причина расхода теплоносителя) Гкал начинает расти. соответственно растет сумма в счете на оплату.

40 т в сутки в принципе попадают под 2% погрешности при условии, что на одном расходомере +2%, а на другом -2% - но это уже 4%.

под словом "идеально" я понимаю разницу между подачей и обраткой равной нулю.

[Sefko]

если исходить из этой формулы W=m1*(h1-hxb)-m2*(h2-hxb), то если обратка меньше подачи (утечка в доме или какая нибудь другая причина расхода теплоносителя) Гкал начинает расти. соответственно растет сумма в счете на оплату.

Конечно, если в этой расчетной формуле уменьшить m₂, а остальные значения не менять, результат получится больше.
Но говоря о переплате или недоплате, следует за базу принимать все же неизвестное нам истинное значение расхода, а не измеренное. И вот если ориентироваться на него, то мы видим, что факт m₂<m₁ не свидетельствует однозначно о переплате. Может быть и недоплата при m₂<m₁, и переплата при m₁<m₂.

40 т в сутки в принципе попадают под 2% погрешности при условии, что на одном расходомере +2%, а на другом -2% - но это уже 4%.

В Вашем случае, если действительно положительный дисбаланс связан с тем, что подача имеет погрешность +2%, а обратка -2%, формальных оснований к претензиям нет. Если есть возможность, то положение можно попытаться исправить просто перестановкой расходомеров. Хотя, как я уже здесь писал, вовсе не факт, что оно таки исправится.

Между прочим, перестановка датчиков местами - полезная контрольная операция.
Показания прибора зависят от множества причин - не только от тех, которые внутри прибора. Если бы были только внутренние причины прибора, не зависящие от места и способа его монтажа, то перестановка расходомеров должна была бы всего лишь изменить знак дисбаланса, не меняя его абсолютную величину. В реальности и место и монтаж влияют. Вопрос - как сильно? В какой мере дисбаланс объясняется собственной погрешностью приборов, а в какой иными причинами? Это-то и можно как-то оценить перестановкой датчиков.

В отношении используемой формулы.
Если есть гарантия замкнутости системы, то есть никаких потерь теплоносителя нет, то правильнее было бы пользоваться такой формулой:

W = (m₁+m₂)/2 * (h₁-h₂)

При расчете по такой формуле погрешность, вносимая ошибкой измерения расхода, не будет превышать максимальную погрешность в паре приборов. То есть, мы получили бы не 4%, а всего 2%.

Но ведь утечки все же бывают. Для их учета я бы ввел отдельную плату за расход теплоносителя. Стандартная формула это не учитывает. В ней учтен только дополнительный нагрев воды - сама холодная вода как бы бесплатная.

Но не я определяю применяемые формулы. И не фирма "ВЗЛЁТ". Если я не ошибаюсь, то предложенной формулы даже нет в наборе для выбора.

И еще о 4%.
Если оба расходомера имеют допустимую погрешность 2%, то допустимый дисбаланс составляет 4%. Но эта величина заведомо меньше, чем погрешность учета тепла. Ведь кроме погрешности измерения расхода, есть и другие источники погрешности. Например, погрешность измерения температуры. Да и расчетная величина энтальпии не равна истинному значению. Более того - допустимый дисбаланс на самом деле больше, чем 4%. Ведь дисбаланс считается в массовых единицах, а 2% погрешности расходомера относятся к объемному расходу. При пересчете объема в массу привносится дополнительная погрешность. Поэтому, если заявляемая допустимая погрешность всей системы учета тепла 4%, то допустимый дисбаланс должен быть меньше! А если допустимый дисбаланс 4%, то допустимая погрешность системы учета тепла должна быть больше. Насколько? Минимум на 0.5%. Хотя я не помню, чтобы это обстоятельство регламентировалось.
Если допустимая погрешность всей системы учета 5%, а допустимый дисбаланс 4%, то все O'k.

[aero]

это конечно все понятно - проценты, погрешности и тд и тп. только не понятно одно почему примерно 90 % из установленных приборов показывают разницу между подачей и обраткой равную нулю. все приборы перед установкой прошли госповерку, хотя она тоже ни чего не гарантирует - у нас есть прибор который врет на 20 градусов по обоим каналам. может есть где нибудь какие нибудь нормативы и тд и тп чтоб проверять правильность установки и настройки приборов - так как даже если установку производят сами взлетовцы - то и там все по разному, одна бригада так, другая по другому, что говорить про наших подрядчиков.

[Sefko]

1. Дисбаланс равный нулю не может быть, потому что не может быть никогда. Он может быть очень маленьким, но это другое дело.

Маленьким он может быть из-за того, что, во-первых, приборы все же точнее заявленной точности (так, во всяком случае должно быть, и хотелось бы, чтобы было) и, во-вторых, имеют схожую нелинейную характеристику. Последнее обстоятельство приводит к тому, что два прибора на почти одинаковом расходе (из-за разности температур объемные расходы различаются) привирают в одну и ту же сторону, что уменьшает дисбаланс.

Но не думаю, что в упомянутых Вами 90% случаев дело объясняется именно этими обстоятельствами. Подробности мне не известны - могу только предполагать.
Так вот, Вы судите о дисбалансе, как мне кажется, не по самим расходомерам, а по тому, что зарегистрировано теплосчетчиком. Если в этих 90% случаев обратка заметно превышает подачу, а в теплосчетчике установлена реакция на такую ситуацию в виде приравнивания обратки подаче, то Вы и увидите тот самый ноль.
Если при таких настройках случится положительный дисбаланс (m₂<m₁), то нуля уже не будет. "Исправить" положение можно во-первых. перестановкой датчиков (эффект не гарантирован), во-вторых, донастройкой реакции на нештатные ситуации.
Лично я, правда, не считаю, что ситуацию надо исправлять, добиваясь нулевого дисбаланса, если он находится в допустимых пределах. А если он выходит за пределы, то тут уже нужны совсем другие меры.

2. Вранье аж на 20°С - это очень много. Врущий прибор, как я понял, - теплосчетчик. Если это действительно он и в нем нет свободного и правильно работающего канала температуры, то прибор надо отдавать в ремонт - пользоваться им нельзя.
Но вообще-то проблема бывает не в теплосчетчике, а в преобразователе температуры или в соединении преобразователя с теплосчетчиком.
Но где бы она не была, ее надо устранять.

3. Действительно, качество измерений на объекте и на испытательном стенде могут резко отличаться, а проверить качество измерений непосредственно на объекте - проблема.

Как узнать, что установленный прибор измеряет правильно?
Сравнить с независимым измерением того же расхода.

Лучше всего иметь эталонный прибор, который заведомо дает правильные показания. Тем не менее, если на одной трубе стоит два расходомера, то они друг дружку как бы контролируют, хотя оба могут быть под подозрением. То есть мы опять возращаемся к оценке дисбаланса - находится ли он в допустимых пределах? Но делать это надо аккуратно. Не только из-за реакции на нештатную ситуацию.
Можно, вообще-то, использовать и эталонные приборы. Вроде это не распространенная практика, но бывает. Недавно мне рассказывали, что один клиент раздобыл какой-то забугорный расходомер, и монтируя его последовательно с нашими расходомерами, проверял качество их работы.
Монтаж/демонтаж эталона - это все-таки не очень просто. Но ведь бывают и накладные датчики расхода, которые не надо врезать в трубу. Грубые отклонения можно было бы обнаруживать. Почему этой возможностью не пользуются крупные сервис-центры, я не знаю.

[тов.Андрей]

...
Но ведь бывают и накладные датчики расхода, которые не надо врезать в трубу. Грубые отклонения можно было бы обнаруживать. Почему этой возможностью не пользуются крупные сервис-центры, я не знаю.

Кто Вам сказал, что они ей не пользуются?
При наличии споров (и уверености в успехе) они ей очень даже пользуются.

...я не знаю.

А я - знаю 

[Sefko]

Я имел в виду обыденное систематическое использование.
А в случае споров... Тут и до Спорт-Лото может дойти.

[тов.Андрей]

Не, ну кто ж с собой ПР будет таскать? Не до фанатизма же.

[aero]

у нас есть свой ПР, мы им проверяем расходы на котельных. Проверяли и проблемные расходомеры, разница между ПР и расходомером была не значительна. в настройках не приравнена подача и обратка. бывали аварийные ситуации и просто небольшой сброс отопления - прибор показывает все. когда все устранено показывает по нулям.